ИНТЕРВЬЮ С РЕКТОРОМ НИУ ВШЭ ЯРОСЛАВОМ КУЗЬМИНОВЫМ

Ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов рассказал  ученикам Лицея НИУ ВШЭ, о пересечениях в своей жизни: преподавательской и административной деятельности, МГУ и ВШЭ, мечты и реальности.

О чем Вы мечтали в школьные годы?

Когда учился в 10-м классе, а затем на первом курсе, у меня была одна мечта – стать начальником всего, т.е. Генеральным секретарем ЦК КПСС. В итоге меня даже в партию не приняли, и я перестал предаваться ложным мечтаниям. После этого у меня мечты как таковой уже не было. Я жил и занимался тем, что мне интересно.

По жизни Вас сопровождают какие-то слова, или у Вас есть девиз?

У меня нет девиза. И на линейку я не хожу…

А в Лицей-то все-таки Вы пришли Первого сентября на линейку.
Я не знал, что это линейка. Иначе бы не пришел.

Вся Ваша жизнь связана с учебными заведениями. Когда Вы поняли, что хотите преподавать?

Была такая точка перегиба курсе на третьем, я тогда начал преподавать у первого курса. Это была неожиданная вещь для МГУ в семидесятых годах. 

Как Вы совмещали преподавательскую деятельность и учебу?

Преподаватели как делают: забежал перед лекцией, открыл учебник, быстро прочитал, а дальше на общую эрудицию… Это я пошутил. Сейчас вряд ли, конечно, кто-то так поступает, но вот мой приятель, покойный Паша Атмахов, он именно так готовился к лекции: приходил за полчаса на кафедру, открывал учебник самый дубовый, читал, а потом шел на лекцию и пользовался, между прочим, успехом.

Как Вы готовились к сессии? 

Я напряженно готовился к сессии, потому что я был увлечен таким взрослым делом, как командование своими товарищами.

Были ли приносящие удачу обряды, талисманы? Какие?

Не пили неделю.

Сложно было выкраивать время для серьезной зубрежки и учебы?

Учиться некогда было, а сдавать надо было. Это было совершенно что-то противоположное нынешней Высшей Школе Экономики. Я  где-то за неделю садился, все читал, писал огромные шпоры… они, конечно, не использовались, но были весьма эффективны, потому что пока пишешь, все запоминается. 

Часто писали шпаргалки?

Многие мои товарищи пользовались шпорами, но я, как ни странно, ни разу в жизни ими не воспользовался, никуда их не прятал. Я такой неловкий, даже жене соврать не могу, сразу меня “наколят”, поэтому даже не пробовал. Но рекомендую писать их, очень проникаешься предметом. 

А как же конспекты? Подготовка заранее?

Чтобы коспекты иметь, надо на лекции ходить!

Помимо учебы и работы, наверняка находили время для отдыха? Как Вы свободное время проводили, когда студентом были?

Я всегда  был человеком неспортивным. Примерно также, как сейчас, я лежал на диване. Я не был особо компанейским человеком.  В принципе, мы собирались, обсуждали  какие-то вещи. Я не относился к экстрималам, которые очень много пили. Люди, которые очень много пили, они проводили время значительно веселее, о чем были сложены легенды у каждого поколения. Я, в основном, довольствовался их прослушиванием и обсуждением. 

Какие были основные занятия? В клубы ходили, когда были молодым?

Разные развлечения были: кто пиво пить ходил, кто в футбол играл. Клубов тогда не было. Мы в гости ходили-кто кого перепьет.

Вы посещали культурные мероприятия?

В кино и в театр ходили, это скорее было индивидуальное развлечение. Я не ходил ни в какие клубы, кружки не посещал.

Современному студенту сложно сыто жить на стипендию, которая иной раз не превышает 5000р. А Вы и в театры ходили и в гостях бывали. Как Вы жили? Выживали?

Стипендия у меня была 40 рублей, потом 55 рублей, поскольку я учился на идеологическом факультете на политической экономике. У меня были нормально зарабатывающие родители, поэтому я не могу сказать, что я выживал на эти деньги. А вот потом папа мой умер, когда я закончил и мне пришлось выживать и семью кормить на 120 рублей. 

40 рублей-это и на еду и на “свободное времяпрепровождение”?

В принципе, на 40 рублей можно было вполне прожить. На булку с кефиром в столовой всегда хватало.

Как Вы думаете, Вы совсем “другие”? В чем заключалось конкретное отличие вашего поколения? 

Мы начали развиваться на фоне полного отсутствия возможностей, что в политике, что в экономике. А с 90х годов люди сильно очень поменялись и у них стал главным критерием личный успех, тем более, что площадь для личного успеха стала огромной. Огромное количество практических возможностей.

Горды ли Вы, что родились в 60х?

Гордиться тем, к чему ты не причастен, по меньшей мере странно. У Кушнера есть стихотворение, которое поет Никитин: “Времена не выбирают, в них живут и умирают”. Глупо считать, что есть время лучше или хуже, или ты особо велик, тем, что тогда родился.

Для Вас ваше время наверняка отмечено чем-то знаменательным. Чем?

Наше поколение, оно, действительно, в сознательном возрасте пережило целый ряд колоссальных трансформаций. Наверное, найти еще одно такое поколение, которое пережило столько социальных изменений, очень трудно.

Сильно ли “мы” отличаемся от “вас”? 

Главное отличие молодежи семидесятых годов - мы не работали будучи студентами. Тогда не было возможности работать, если ты учишься, тем более по специальности. Все-таки это Советский союз, все было очень строго. 

Как студенты боролись за свою свободу деятельности? Чем занимались?

У части учащихся это выливалось в то, что они, в основном, занимались учебой, а у части-в то, что они интенсивно занимались личной жизнью.

Исходя из вашего разделения молодежи на два типа, к кому Вы себя тогда относите: “книжный червь” или “заядлый тусовщик”?

Я себя отношу к части, которая не училась как черви и могу уверенно сказать, что мы были гораздо более свободны, чем нынешняя молодежь. Потому что успех у молодежи после 90-ого года заключался в том, что они стали гораздо большими прагматиками. 

В чем заключается главная проблема “нового” поколения? В несвободе или, наоборот, в ее чрезмерном присутствии?

Молодые поколения перестают читать, перестают мечтать, и они стали очень приземленными, очень практически ориентированными. Эта свобода отводит не только от обучения, но еще и от того, чтобы мечтать о всякой глупости, отводит от того, чтобы читать. Это, в общем, трагедия.

У нас свобода заканчивается там же, где и начинается…

Большого успеха добиться только можно с очень большой накопленной культурой и с большим количеством свободного времени, чтоб голова была свободна от постоянного заработка. А что у нас сейчас делается? У нас две трети студентов работают в полным рабочий день. 

Что делать тогда школьникам, которые вынуждены лишать себя такой прелести-свободы? Свободы именно моральной, “ничегонеделанье” так называемое. 

У школьников другая проблема отсутствия и вытеснения свободного времени –подготовка к ЕГЭ, к олимпиадам, подготовка к тому, чтобы ступеньку эту высокую переступить. 

Получается, в ваши школьные годы это было необязательно?

В наше время этого почти не было. Учеба сейчас захватывает почти всех. Стало огромное количество возможностей для продолжения  образования, это все привело к вытеснению свободы, к вытеснению интеллекта, вытеснению творчества, начиная где-то лет с пятнадцати. Это огромный вызов сейчас для нашей страны.

Кого винить в этой деградации?

Это не молодежь виновата, это такое состояние духа. Ну вот сейчас начнутся экономические изменения, меньше людей будут брать на работу, может, половина людей начнет хоть какие-то тексты читать.

Какими способами Вы пытаетесь бороться с этой “трагедией”?

Вот то, что мы делаем сейчас в рамках проекта Лицея НИУ ВШЭ: мы пытаемся как-то компенсировать эти пробелы, пытаемся собрать наиболее сильных учеников, которые чего-то хотят и заставить их подзаряжаться друг от друга интеллектуально, творчески. Мы пытаемся создать обстановку некоего психологического гаранта, доказать, что ты не должен переступать эту ступеньку, ты точно куда-то поступишь.

Какой главный совет Вы можете дать современный молодежи?

Надо заниматься собой, заниматься своим развитием, потому что человек, который учит ответы на вопросы и не читает Толстого и Достоевского, или не читает Гегеля…мы Гегеля, например, читали в десятом классе, этот человек дико плоский и обедненный. На смену ему ведь ничего не приходит. Такого рода прагматизация сознания-это беда. Человек не может сочинить своего, если он никого не читал, если у него нет привычки усваивать информацию, слушать других, если он только мелкие практические задачи привык решать.

Кто Ваш любимый русский писатель?

Только у человека, который прочел три книги, может быть любимый писатель! Я считаю, что об этом даже говорить странно. Есть писатели, поэты, в основном, которых я больше знаю наизусть, которых я люблю. Это Шекспир, Мангейм, Пушкин, Л.Толстой, безусловно Гоголь, Лесков, Тынянов, из поэтов-Державин, Мандельштам, Бродский, Вознесенский, Хемингуэй, Манн, Элиот. 

Судя по списку, Вам больше поэзия нравится. Есть на это причины? И почему именно такой набор поэтов?

У меня вообще такая странная культура, я, когда вошел в возраст минимальной романтики, сильно подсел на поэзию. Поэт, мне кажется, гораздо лаконичней может выразить те же самые эмоции.

А Вы сами никогда не писали стихи?

Писал, конечно. Любой человек в возрасте от 15 до 20 пишет стихи. Вопрос в том, он полный идиот, который еще и печатается, или неполный.

Какой социальной деятельностью Вы занимались в свободное от учебы время?

Я состоял в комитете комсомола, работал активно в союзе молодых ученых, экономико-математической школой руководил. Это была школа, где студенты совершенно безвозмездно преподавали школьникам, она до сих пор жива. 

Были ли у Вас кумиры? Как они менялись с возрастом?

У меня не было кумиров. Никогда.

Кумир-это что-то похожее на сфинкса, только более грубо, мне кажется. Это то, куда приносят всякую дрянь и объявляют это жертвой, и обвязывают ее грязными ленточками.

Как Вы думаете, могли бы Вы признать, что Вы у кого-то являетесь кумиром?

Это неудобно - быть известным человеком, и я бы не хотел быть кумиром. Большинство публичных людей-это те, кто тебе неинтересен и кого ты не уважаешь.

Вы, наверное, помните своего ректора в МГУ. Отличаетесь ли Вы от него и чем?

Мне кажется, ректор – это последнее, что должно волновать студента, выбирающего вуз. Ректор – это чиновник, которого выбирает профессорат, чтобы он представлял их интересы. Любой университетский начальник в первую очередь страдалец, если он хороший начальник, потому он не занимается тем, ради чего он исходно пришел в университет.

Сейчас Вы преподаете?

Нет, я только что написал заявление, чтобы меня уволили с поста профессора, потому что я не люблю просто значиться. Я сейчас очень мало преподаю, только by occasion. Я скорее возглавляю исследовательский коллектив. Все-таки Вышка – это исследовательский университет, у нас важно не только образование, но и наука.

Когда Вы создавали ВШЭ, Вы не думали о том, чтобы стать ректором?

Нет. Мы хотели создать команду из людей, которые смотрят только вперед, а не назад.

И первоначально у нас была очень скромная задача - создать достаточно маленький колледж.

С чего началось зарождение ВШЭ?

Вы знаете, я ведь 10 лет преподавал в МГУ, и кстати, был самым молодым преподавателем в этом вузе в течении 5 или 6 лет. А поскольку я человек энергичный, то все время выступал с какими-то проектами. В МГУ определенная планка для реализации чего-то нового, мне было нужно больше пространства.

Как Вам пришла идея создания ВШЭ?

В 1989 я ушел из МГУ, как и многие мои коллеги и перешел в Институт Российской Академии наук. И все очень быстро стало развиваться: мы начали делать полноформатную Высшую Школу Экономики с бакалавриатом, с магистратурой, с экономикой и менеджментом - у нас изначально было два направления.

На каком моменте произошел главный рывок вперед?

Странным образом наша модель, она заработала, к нам стали приходить люди: политологи, социологи, потом юристы пришли. Мы, как на огонек, летели к команде людей, которая тоже хотела жить в нормальном университете.

В каком смысле “нормальный университет”?

Не в университете, который создан начальством и управляется чиновниками, а в университете, который управляется нами самими.

Но ВШЭ-государственный вуз?

Да, это государственный вуз, но он целиком задуман и реализован командой людей, которые в него пришли. Мы сами создали и пробили этот проект, в этом, наверное, и есть уникальность Вышки.

У вас была какая-то “идеальная модель”? Удалось ли Вам ее достичь?

Я как человек очень много занимавшийся теорией и абстракцией, я никогда не складывал в голове идеальной модели, скорее вектор, куда надо двигаться, потом этот вектор обрастает подробностями, которые приносят люди. Если ты задался целью реализовать идеальную модель, то скорее всего, самое большее, если тебе дадут достаточное количество бронзы, то ты сможешь поставить памятник этой моделе, но живым этот проект не будет.

У Вас была команда? Ведь Вы работали и поднимали новый университет не в одиночку.

Моя команда состояла из двадцати человек, как моих ровесников, так и моих первых учеников.

Мы решили, что надо добиваться создания совсем новой экономической школы, которая не была бы переполнена кадровым бластом людей, которые мыслят и живут в старой парадигме. О том, что это совершенная реальность, вы можете удостовериться прямо сейчас.

Наверняка, в ходе работы у Вас были размолвки с вашими коллегами? Как Вы справлялись с проблемами?

Проект никогда не реализует один человек. И он не способен продумать до деталей свою идеальную модель. Живая модель-всегда модель коллектива. Это модель, где ты не видишь его целиком, где ты заранее готов на компромиссы, где ты заранее готов на то, что за тебя будут додумывать и часто придумывать то, что тебе не нравится, но если тебе нравятся эти люди, то ты развиваешь проект вместе с ними.

Если бы Вы сейчас были студентом, куда бы пошли – в МГУ или ВШЭ?

Я бы пошел в Вышку.

И на какой факультет?

Не знаю. Сейчас я занимаюсь теорией образования в большей степени, чем экономикой, хотя и ей тоже. Я мог бы пойти, наверное, на экономический факультет. Или на философский, чего не сделал в свое время. Мог стать социологом или психологом. Но технарем все равно бы не стал.

То есть в спорах между гуманитариями и технарями Вы останетесь на сторон первых?

Я, конечно, гуманитарий, интуитивист, в большей степени.